Irréversible (Irreversibel)

[Lars]

Danke

[Johnny B.]

Oh Gott...
Die Vergewaltigungsszene war ja wohl das Widerlichste was ich je gesehen habe. Unds diese endlosen Kamerafahrten haben bei mir Schwindel und Brechreiz ausgelöst... Der Film ist auf jeden Fall faszinierend, aber den werde ich jetzt erst mal mit der Kneifzange anfassen. Wohl einer von den Filmen die nicht unterhaltend, sondern von Grund auf abstoßend, sein wollen.

[Lars]

Wohl einer von den Filmen die nicht unterhaltend, sondern von Grund auf abstoßend, sein wollen.

Das ganz bestimmt. Aber ich finde man darf das abstoßende in diesem Film nicht an der einen Szene fest machen (welche ich eigentlich mittlerweile gar nicht mehr so schlimm finde, klar sie ist heftig das sie lang ist, und rau, aber irgendwie berührt sie mich nicht), wie schon geschrieben find ich die Gesamtaussage durch das Ende viel schlimmer...

[Johnny B.]

Nein nein, der Film ist die ganze Zeitspanne eigentlich widerwärtig, das fängt beim Musikeinsatz an, der immer irgendwie bedrohlich wirkt. Dann halt noch der ganze Schluss des Films, der dem ganzen "vorherigen" eine melancholische Note gibt. Die besagten Feuerlöscher-und Tunnelszenen sind allerdings die Höhepunkte des widerwärtigen Emotionslaufs des Films. Es soll was Masochistisches haben diesen Film zu sehen. Technisch ist der Film aber erstklassig ... Einen sinnlich düsteren Film wie den habe ich schon lange nicht mehr gesehen.

[Lars]

Die besagten Feuerlöscher-und Tunnelszenen sind allerdings die Höhepunkte des widerwärtigen Emotionslaufs des Films.

Ich finds immer schade, dass sich alle so auf diese beiden Szenen versteifen, die Feuerlöscher, ok, krank, aufgrund der Rohheit, geradezu wie unter Tieren, und die andere, wie gesagt, hat mich kalt gelassen, aber das Ende erst, da könnte man fast anfangen zu heulen

[Johnny B.]

Hm, das Ende war schon traurig, hat mich dann aber nicht mehr so mitgerissen. Ich will ja gar nicht den Film auf die zwei Szenen reduzieren, sie stachen halt als Höhepunkte dieses filmgewordenen Albtraums hervor.

[Daniel]

Ich blas mal den Staub von diesem Thema, da ich den Film gestern zum ersten Mal gesehen habe. Habe die Beiträge dieses Topics durchgelesen und finde spannend, dass die Ansichten und vor allem die unmittelbaren Reaktionen doch so weit auseinander gehen. Mich würden aktuelle Meinungen interessieren.

Ich habe Schwierigkeiten, Position zu beziehen. Einerseits ist der Film stellenweise technisch brillant gefertigt und schießt mit vollen Rohren aus der Desorientierungs-Kanone. Die unmittelbare Wirkung auf mich auf der reinen Wahrnehmungsebene war außerordentlich stark, das kam einer perzeptiven Vergewaltigung gleich. Ich fand das höchst interessant, die Kameraarbeit der ersten 15-20 Minuten (und vielleicht nochmal am Ende) ist wahrhaftig schwindelerregend. Generell unterwirft der Film den Zuschauer (besser: manche Zuschauer) fast zwingend unter seiner audiovisuellen Peitsche.

Allerdings komme ich auf keinen grünen Zweig, was den Inhalt bzw. die Aussage angeht. Insbesondere frage ich mich, ob die wirklich so flach intendiert ist oder ob sich noch weitere Ebenen außer den offensichtlichen finden lassen. Die beiden mehrfach genannten Szenen sprechen eigentlich dagegen, da die einfach zu dominant sind. Ich stimme zwar zu, dass sich der Film nicht darauf reduzieren lässt und mehr zu bieten hat, aber wie dieses "Mehr" nun aussieht, ist mir nicht klar.

Ich unterstelle mal wohlwollend, dass Noé einem ästhetischen Prinzip gefolgt ist und nicht einem primitiven voyeuristischen Impuls. Das lässt sich sicherlich bereits bestreiten, aber sei's drum. Der chronologische Ausgangspunkt ist die Vergewaltigung, die eine Gewalt- und Wutspirale in Gang setzt, die am chronologischen Ende das falsche Opfer trifft. Schön, schön. Der Mensch ist schlecht, eigentlich fast ein Tier und es fehlt nicht viel dazu, dass er seine gute Kinderstube komplett vergisst. Gewalt führt zu mehr Gewalt, Gewalt hat schlimme Auswirkungen. Danke für diese News, Gaspar. Der Aufbruch der chronologischen Folgerichtigkeit führt u.a. dazu, dass:

- einzelne Gewaltausbrüche ihrer Vorgeschichte und Motivation entkleidet werden und dadurch noch roher und abstoßender wirken, als sie es ohnehin schon sind.
- die Bedeutungsschwere einzelner Entscheidungen betont wird ("wäre sie doch nicht...", "ach hätte er nur...").
- widersprüchliche Erregungszustände im Zuschauer ausgelöst werden. Das ist mir besonders aufgefallen, als Bellucci auf recht plakative Weise beim Tanz in Szene gesetzt wird. Die beabsichtigte erotische Wirkung auf den (männlichen) Zuschauer ist offenkundig, prallt aber direkt auf die unmittelbar vorhergehende Vergewaltigung. Hier ist mir allerdings am wenigsten klar, was das soll. Soll man sich schuldig fühlen? Gar als Mittäter? Ein schlechtes Gewissen haben? Falls ja, warum? Die Kamera arretiert den Zuschauer während der Vergewaltigung und macht ihn handlungsunfähig. Das ist er im Kinosessel zwar ohnehin, aber in konventionelleren Filmen wird in solchen Situationen ja gerne eine Parallelmontage mit herbeieilender Hilfe eingesetzt und damit zumindest die Illusion unterstützender Aktivität erzeugt. Hier steht man einfach still. Selbst als vermeintliche Hilfe eintrifft und man ca. eine Sekunde lang eine Identifikationsfigur hat, ist Enttäuschung vorprogrammiert. Ich frage mich aber, ob die Szene nicht einfach viel zu lange ist und man sich - statt hilflos zu fühlen - nicht einfach irgendwann von der Kamera "emanzipiert" und eine distanzierende Haltung einnimmt. Vielleicht soll man aber auch gerade das tun? Hier gehen die Reaktionen offenbar auseinander.
- die Schwangerschaft als eigentlich positives Anfangsereignis umgewertet wird.

So weit, so unschön. Dann gibt es noch diese merkwürdigen deterministischen Anspielungen, von wegen Traum mit rotem Tunnel und eine Bemerkung in Richtung "die Zukunft ist bereits geschrieben". Zusammen mit einer grenzwertigen Darstellung der Schwulenszene, tiefschürfenden Erkenntnissen wie "Zeit zerstört alles" und einem prominent in Szene gesetzten Verweis auf Odyssee im Weltraum erhält man... ja was eigentlich? Einen Rachefilm über die Sinnlosigkeit allen Tuns?

Komme einfach nicht über den Eindruck hinweg, dass der Film formal stark und inhaltlich schwach ist.

[Thomas S.]

Ich habe Schwierigkeiten, Position zu beziehen. Einerseits ist der Film stellenweise technisch brillant gefertigt und schießt mit vollen Rohren aus der Desorientierungs-Kanone. Die unmittelbare Wirkung auf mich auf der reinen Wahrnehmungsebene war außerordentlich stark, das kam einer perzeptiven Vergewaltigung gleich. Ich fand das höchst interessant, die Kameraarbeit der ersten 15-20 Minuten (und vielleicht nochmal am Ende) ist wahrhaftig schwindelerregend. Generell unterwirft der Film den Zuschauer (besser: manche Zuschauer) fast zwingend unter seiner audiovisuellen Peitsche.

Allerdings komme ich auf keinen grünen Zweig, was den Inhalt bzw. die Aussage angeht. Insbesondere frage ich mich, ob die wirklich so flach intendiert ist oder ob sich noch weitere Ebenen außer den offensichtlichen finden lassen. Die beiden mehrfach genannten Szenen sprechen eigentlich dagegen, da die einfach zu dominant sind. Ich stimme zwar zu, dass sich der Film nicht darauf reduzieren lässt und mehr zu bieten hat, aber wie dieses "Mehr" nun aussieht, ist mir nicht klar.

Hab Irréversible vor ca. einer Woche zum ersten Mal gesehen, in Kombination mit Hanekes Funny Games - mehr oder weniger - zum Thema "mediale Gewalt". Ich kann mich dir weitgehend anschließen, denn besonders auf visueller Ebene wirkt Irréversible irrsinnig stark, hab selten so eine wirkungsvolle Kameraführung "genießen" dürfen wie hier in den ersten 20 Minuten, doch wie du schon sagst, bleibt die Aussage des Films auch mir weitgehend schleierhaft (wobei ich ihn, wie gesagt, auch erst einmal gesehen habe).

Eine recht interessante Interpretation findest du hier. Der Autor nimmt die Psyche von Marcus (Vincent Cassell) genauer unter die Lupe, und basiert darauf seine Analyse. Finde die Idee zwar interessant, würde allerdings nicht so weit gehen, und mich ihnen anschließen. Dafür lehnt sie sich ein wenig zu weit aus dem Fenster.

Allerdings muss ich auch sagen, dass der Film für mich stellenweise fast auf voyeuristischen Schienen fährt, nicht unbedingt durch die Länge der berühmten zwei Szenen, oder ihrer extremen Gewaltdarstellung, viel eher durch Schnitt und Kameraführung.

 

In beiden Fällen beginnen die Szenen mit einer Rauferei: Einmal mit Marcus im Mittelpunkt der Schlägerei, und einmal mit Alex, die sich einen Moment lang nicht sicher ist, ob sie einer Frau helfen soll, die von einem Mann belästigt wird. Obwohl beide Szenen kameratechnisch recht
schwungvoll beginnen, verharrt die Kamera jeweils für mehrere Minuten, als es zum jeweiligen Gewaltakt kommt. Uns bleibt nichts anderes übrig als das Bild zu betrachten, wie ein Spanner, der mit dem Fernglas durch die geöffneten Vorhänge im Nachbargebäude blickt: wir können den Blickwinkel nicht ändern. Es besteht kein Zweifel, dass die Wirkung dadurch maximiert wird, die Frage ist viel eher, wie man dazu steht.

Hierzu deine Frage:

[...]
-widersprüchliche Erregungszustände im Zuschauer ausgelöst werden. Das ist mir besonders aufgefallen, als Bellucci auf recht plakative Weise beim Tanz in Szene gesetzt wird. Die beabsichtigte erotische Wirkung auf den (männlichen) Zuschauer ist offenkundig, prallt aber direkt auf die unmittelbar vorhergehende Vergewaltigung. Hier ist mir allerdings am wenigsten klar, was das soll. Soll man sich schuldig fühlen? Gar als Mittäter? Ein schlechtes Gewissen haben? Falls ja, warum?

Ich glaube, dass genau das die Idee ist. Man soll sich schuldig fühlen. Bei mir hat's zumindest funktioniert. Zwar macht uns ein Film durch seine Fiktion immer zu handlungsunfähigen Zusehern, doch die hier angewandte, statische, vollkommen unbewegte Kameraführung stellt uns nochmal in eine andere Position. Wir haben den Akt in seiner Vollständigkeit betrachtet, ohne uns auch nur kurz wegzudrehen. Außerdem existiert kein Schnitt in der Szene, als ob wir nicht einmal die Augen geschlossen hätten. Die Inszenierung ist genial und pervers zu gleich, da sie versucht die Fiktion der Szene zu überspielen. Bei denen einen funktioniert's bei den anderen eben nicht. Indem du fragst, ob die Szene nicht viel zu lang sei, und ob man sich mit der Zeit von der Kamera "emanzipieren" und eine distanzierende Handlung einnehmen würde, scheint es auf mich, als hätte die Szene auf dich einfach eine andere Wirkung.

Ein ähnlicher Effekt, wenn auch nicht ganz so drastisch, ergibt sich für mich in einem Charakter, in Pierre. Die erste Szene, in der er wirklich auffällt, ist die berühmt-berüchtigte Feuerlöscherszene, in der er zwar als Retter auftritt, jedoch durch die kompromisslose Inszenierung als kaltblütiger Killer dargestellt wird. Als ihn die Polizisten abführen, bekommt er allerhand zu hören, was - durch den nicht bewussten Hintergrund der Tat - durchaus plausibel und berechtigt wirkt. Je weiter sich der Film jedoch entwickelt, und je weiter wir zum Anfang der Geschichte kommen, desto mehr entwickelt sich Pierre zu einem liebenswerten, ja fast unschuldigen Charakter. Wenn man sich nun an das Ende des Films erinnert, empfindet man (eventuell) trotz der brutalen Handlung selbst für Pierre Mitleid, da man den Hintergrund der Tat erkennt, jedoch gleichzeitig realisiert, dass er den Falschen erwischt hat.

So weit, so unschön. Dann gibt es noch diese merkwürdigen deterministischen Anspielungen, von wegen Traum mit rotem Tunnel und eine Bemerkung in Richtung "die Zukunft ist bereits geschrieben". Zusammen mit einer grenzwertigen Darstellung der Schwulenszene, tiefschürfenden Erkenntnissen wie "Zeit zerstört alles" und einem prominent in Szene gesetzten Verweis auf Odyssee im Weltraum erhält man... ja was eigentlich? Einen Rachefilm über die Sinnlosigkeit allen Tuns?

So weit würde ich nicht gehen, auch wenn ich selbst unsicher bin. Mir kommt eher vor, als ob Noé zeigen wollte, dass die Wirkung und unsere Auffassung einer Handlung sich durch die Kenntnis des Hintergrunds verändert, ja, dass der Kontrast sogar polarisieren kann. Dass wir im ersten Moment von Pierres Tat schockiert sind, und im Endeffekt vielleicht sogar Verständnis empfinden, beziehungsweise, dass durch die Kenntnis der Schlussszene die Vergewaltigungsszene noch kranker, brutaler und abscheulicher ist, als sie ohnehin schon sein würde. Quasi, dass die ganze Wahrheit nie auf dem ersten Blick zu sehen ist. Ich glaube zwar nicht, dass das alles ist worauf der Film aufbaut, doch wenn es so ist, dann gebe ich dir durchaus recht: formal stark, inhaltlich schwach.