Religion

[Ganzkaputtheile]

mit dem hinweis darauf, dass die, die eine religion zu machtzwecken mobilisieren, nicht mehr als gläubige und vertreter ihrer religion anzusehen sind, mehr als geschickte trittbrettfahrer. daher finde ich es auch scheiße, wenn man eine religion, wie jetzt aktuell den Islam, mit menschenverachtenden werten gleichsetzt.

Sehr gut beschrieben. Es geht auch nicht darum, nachzuvollziehen warum Jemand einer religiösen Gemeinschaft angehört, auch nicht, dass man sich dem nicht kritisch äußern sollte, nur eben sehr differenziert. Unabhängig davon, sollte es ja auch nie in eine Richtung gehen, eine Relegion gar zu verbieten. Es gibt noch viele Stämme in Regenwäldern die eigene Bräuche haben die eigentlich sehr Menschensrechtsverletzend sind, das ist nicht toll, aber es geht auch nicht, dass man zu jedem Stamm fahren würde und diesen etwas vorschreibt oder verbietet. Mir ist das egal ob Jemand an einen Gott glaubt, anzufechten schon mal gar nicht, wenn man Relegionen differenziert betrachtet, und nicht mit dem gleichsetzen was einzelne bestimmte Menschen daraus machen.

[davezeville]

Naja, laertes,

ich habe schon vor einer Weile aufgehört, über Religion zu streiten, weil ich dem persönlich nichts abgewinnen kann -anders als bei politischen Diskussionen, wo ich gerne mal am Rad drehe, weil mir das einfach Spaß macht. Für mich ist Religion aber etwas anderes. Ich denke, entweder man glaubt an einen/mehrere Götter oder eben nicht, ich tu es. Während ich andere politische Meinungen gerne mal diffamiere (obwohl ich sie grundsätzlich toleriere, von Faschismus und dem ganzen Gedöns abgesehen), weil ich nicht verstehen kann, warum jemand zu dieser Meinung gelangen kann, kann ich sowohl sehr wohl nachvollziehen, wie jemand religiös sein kann und wie er an Gott/Götter glauben kann (ich tu es ja nunmal selbst) als auch, wie nicht religiös sein/werden kann. Es kann den Gedankengang nachvollziehen. Aber das ist auch noch nichtmal der Punkt - ich denke, es kommt auf die Person an und auf keinen Fall auf den Intellekt der Person, ob sie an Gott (ich schreibe der Einfachheit halber jetzt nur noch Gott) glaubt oder nicht.

Sicher, früher wurden und auch heute werden noch viel zu oft Menschen gezwungen, Religionen beizutreten, das will ich gar nicht bestreiten und ich finde so etwas schrecklich. Ich selbst bin ja Katholik (uuuuuh) und bin sehr unzufrieden mit meiner Kirche, das gebe ich gerne zu. Ich bin der erste der JAWOHL schreit, wenn es um Reformprozesse geht, darum, Laien viel mehr Macht zu geben, Priester heiraten zu lassen, Frauen zum Priesteramt zuzulassen, verdammt nochmal die Verhütung zuzulassen und und und. Aber die Kirche tut nunmal auch viel Gutes (es ist abgedroschen, aber hey), ich selber war ein paar Jahre in der Jugendarbeit tätig, also denke ich, die Kirchen und sonstigen religiösen Institutionen erfüllen einen Zweck und sind zumindest theoretisch (hier liegt dann auch die Krux, da es viel Veränderung braucht, um es auch praktisch umzusetzen) positiv zu bewerten.

In anderer Situation wäre ich vielleicht protestantisch geworden, oder Moslem oder Hindu oder was weiß ich: Jetzt bin ich halt Katholik. Dass man glauben kann, ist von der Person abhängig, was man glaubt wohl eher vom Umfeld (wobei man Konvertiten und Neueintreter dabei beachten muss). Soweit meine These.

Warum mir Diskussionen zum Thema Religion keinen Spaß machen? Nun, ich will niemanden missionieren, habe ich keinen Bock drauf, sehe ich nicht ein (siehe oben) und ich hab aber auch keinen Bock, nur weil ich glaube ständig einen mitzukriegen. Deswegen verzichte ich meistens dankend.

Religion oder Glauben an sich haben nichts dummes oder verwerfliches, lediglich institutionalisiert KÖNNEN sie aus dem Ruder laufen. Und dann muss gegengesteuert werden.

P.S.: An alle, die meinen, der Papst sei schon schlimm genug (einer Meinung, der ich mich mit Abstrichen anschließen kann), hier ein kleiner "Online-Tipp" *würg*. Vielleicht kennt es ja der ein oder andere.

[Ali]

mich verwundert es ein wenig, dass viele hier insbesondere im falle der größeren religionen versuchen alles zu relativeren und gleich damit kommen, das auch der atheismus nichts anderes sei als eine religion (wie es etwa in bobs beitrag anklingt). wenn man sich z.B. ein wenig über die geschichte des islam informiert (buchtipp: gudrun krämer: geschichte des islam), dann kann man ganz deutlich sehen, dass die religion offensichtlich eine gemeinschaftsstiftende funktion haben sollte und heute noch immer hat. beim beispiel islam war es so, dass im heutigen saudi-arabien viele verschiedene stämme sich bekriegten und hassten. mohammed hat das gesehen und mehr oder weniger den islam hervorgebracht, um diese stämme zu vereinigen; natürlich wollte man diese ideologie, die gemeinschaftsstiftend sein sollte, auch mit dem schwert durchsetzen und aus den kleineren reibereien zwischen den einzelnen stämmen wurde mehr oder weniger ein großer krieg. alle, die sich der neuen ideologie und ihren gemeinschaftsstiftenden regeln nicht anschließen wollten, wurden getötet. so gesehen kann man zumindest in bezug auf den islam laertes nur zustimmen. im laufe der jahre wurden bestimmte regeln geschaffen, die man respektieren musste, um der gemeinschaft anzugehören. andernfalls wurde man geächtet oder getötet. diese regeln gibt es heute immer noch und es hat sich am geschriebenen worte nichts verändert. einfach zu sagen, dass der islam eine tolle und friedliebende religion ist, stimmt schlicht nicht! natürlich gibt es den islam nicht; und sicherlich gibt es viele verschiedene personen, die anders denken und nicht gleich alle schwulen und lesben ächten, weil ihre religion es verbietet. aber egal, ob christentum oder islam: wenn man sich die schriften anschaut, dann findet man an mehreren stellen homophobe ansichten. und angehörige dieser religionen berufen sich auf diese stellen und dies tun sie, weil sie ihren koran oder ihre bibel in der hand halten. wenn es diese nicht gäbe, weiß ich nicht, ob einige religiöse eiferer (und es sind nicht wenige!) so entschieden homophobes von sich geben würden.

nochmal zum atheismus: es gibt den atheismus nicht. das einzige, was alle atheisten gemeinsam haben, ist die verneinung der existenz eines gottes, weil es keine beweise, belege für so etwas gibt. es gibt konservative, liberale, schwule, lesbische, nationalistische, dumme, intelligente, schwarze, weiße, deutsche, arabische atheisten...

[WormyLittleFerret]

Einfach einige grundsätzliche Fragen an Tet und laertesdd:

- Sprecht ihr aus Erfahrung (existenzieller Natur) oder seid ihr Theoretiker wie der fundamentalistische Arche-Prediger, der nach seinem pompösen Fernsehauftritt bequem nach Hause fährt und keine Ahnung hat, mit welchem Fanatismus er da den Zuschauern seine "Wahrheit" aufgedrängt hat? Kann Atheismus fanatische Züge annehmen?

das bedürfnis nach dem eingebildeten jenseits entsteht aus der empfundenen unerträglichkeit des diesseits.

Aus welchem Buch der Atheismus-Bibel stammt dieser Vers? Welches Kapitel? Oder besteht die Atheismus-Bibel aus Suren?

- Könnt ihr euch vorstellen, dass es jenseits aller institutionalisierten Religionen das Bedürfnis gibt, auf so etwas wie ein den Menschen (und zwar jeden!) annehmendes "Jenseits" zu hoffen (ich denke z.B. an den sich entziehenden Gott in Rilkes "Malte Laurids Brigge", den man doch nicht aufzugeben vermag)? Hattet ihr je ein Nahtod-Erlebnis, das euch, mag es sich auch lediglich um eine neurologische Angelegenheit handeln, den Gedanken an Sterben und Tod erträglicher erscheinen lässt?

- Wäre ein solches individuelles Glaubensbedürfnis, das nicht die Gefahr der Bekehrung in sich trägt, weil es sich gar nicht auf andere übertragen, weil gar nicht in Worte fassen lässt, nicht akzeptabler als ein fundamentalistischer Atheismus?

- Hattet ihr je Gelegenheit, an einem Spital-"Gottesdienst" teilzunehmen, an dem der Pfarrer seine "Institution" um der Kranken willen ablegen konnte? Durftet ihr je solche "Nächstenliebe" im weltlichen Bereich erfahren wie das Hineinfahren der Rollstühle und Betten durch freiwillige Mitarbeiter?

- Ist es nicht besser, ein Agnostiker zu sein, der sich einer ihn tragenden Kraft (vielleicht nur in seiner Einblidungskraft existierend) nicht völlig verschliesst, sondern sie im Ernstfall dankbar annimmt?

Yours faithfully

[Ganzkaputtheile]

kurzgefasst: religionen sind primitiver scheissdreck aus den kindertagen der menschheit, dem sich einsame und unselbständige menschen einordnen, um macht, ansehen und freunde zu finden, und unter dem minderheiten, individualisten und selbständig denkende oft unter gefahr für geist, leib und leben zu leiden haben.

Es gibt und gab schon immer so viele Menschen die einer Ideologie relegionsfrei folgen, in dem der Mensch nicht mehr als individuell gesehen wird, was doch ebenfalls "primitiver Scheißdreck" ist. Dazu braucht es keine Relegion, nur kranke Menschen. Hätte es rein angenommen nie Relegionen gegeben, denke ich kaum dass es den Menschen heute besser geht. Ich denke sogar, dass der Planet ziemlich düster und leblos wäre. Relegionen kann man doch im Grunde wie eine uralte, erste Form von zivilisierte Rechte für Menschen sehen (10 Gebote, ob Christentum oder Islam). Der Mensch hatte zu der Zeit ja auch viel mehr Furcht davor. Denn gerade wenn der Mensch individuelles Denken anfängt, beginnt er und fing er auch damit an, sich gegenseitig umzubringen. Das individuelle Denken meint damit bestimmt nicht unterdrückt zu werden. Wenn Jemand zu der Zeit einfach so gesagt hätte, hört auf zu morden, hätte es doch keiner verstanden warum man es nicht tun sollte. Relegion ansich war natürlich schon mal gar nicht erst zu begreifen, aber führte zur Erfurcht. Ich finde das nicht primitiv, eher sehr weitdenkend, vorallem für die Zeit. Relegionen führten und führen zwar immer wieder zu Konflikten, was der Mensch aber auch unabhängig davon genau so tun würde, und vielleicht sogar noch heftiger. Ich denke auch dass Relegionen sehr viel Wissen beinhalten, was für die Menschen damals wie eine Art 'Google' diente. Heute meine ich, geht es sehr viel um soziale Gemeinschaft, und was ich in der Kirche erlebt hatte, war nichts 'Sekten ähnliches', nur 'intellektuell' objektiv über alltägliche Themen zu diskutieren. Empfand ich zu dem Zeitpunkt als 'uncool'. In jedem Fall war aber alles sehr offen jeden Menschen gegenüber, und einige Freizi-treffs, Jugendclubs, holen da auch sicher 'nen paar Jugendliche von der Straße. Ich hätte sonst stattdessen bestimmt auch mehr Scheiße gebaut. Seh ich eher als deeskalierend.

[Tet]

Also ich wollte auch nicht sagen, dass Gläubige per se dumm sein müssen und ich denke auch nicht, dass das so direkt aus laertesdds Beiträgen hervorgeht. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht widerlegbar, dass mit fehlender Bildung und Aufklärung ein höheres Maß an Religionsbereitschaft einher geht. Man sieht das ja auch an den Zahlen der religiösen Menschen, wo sie sinken und hingegen steigen. Selbstverständlich kann sich auch eine sehr intelligente Person für Religion entscheiden, würde ich nicht bestreiten wollen und dafür gibt es ja auch genügend Beispiele.

zB eine intoleranz gegenüber schwulen, das hat doch nicht der Islam erfunden, das findet sich genauso in einer angeblich aufgeklärten gesellschaft. dito gewalt gegenüber frauen etc.

Ich wüsste aber keine normale Einrichtung oder Institution außerhalb der Religionen, die kleinen Kindern (sprich: schutzlosen Menschen, die sich nicht wehren können, womit wir hier von Kindesmissbrauch reden - der für mich auch schon mit dem "in dir Kirche schleppen" anfängt) solch Denkweisen mit teilweise brutalem System indoktriniert. Und das ist nunmal keine Ausnahme, sondern zum Großteil die Regel. Desweiteren bin ich der Meinung, um auf deinen Satz weiter oben einzugehen, dass solches Gedankengut ohne den Zwang einer Religionsaufopferung bei weitem nicht so schnell Früchte tragen würde und somit eine atheistische Gesellschaft in der Hinsicht sehr wohl besser wäre. Was David oder auch davesville da sagen, kann ich nicht nachvollziehen. Das breite Bild der großen Religionen vermitteln nunmal dieses Gedankengut und auch wenn irgendeine Gemeinde da nicht mit zieht (und somit sogar von ihren Glaubensbrüdern mit Missgunst bedacht würden, trotz des selben Glaubens) ist das für mich eher die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Von der Fragwürdigkeit, dass diese Menschen weiterhin unter diesem Banner segeln, ganz zu schweigen.

würde mich bei den bisherigen stimmen David_Aames anschließen, mit dem hinweis darauf, dass die, die eine religion zu machtzwecken mobilisieren, nicht mehr als gläubige und vertreter ihrer religion anzusehen sind, mehr als geschickte trittbrettfahrer. daher finde ich es auch scheiße, wenn man eine religion, wie jetzt aktuell den Islam, mit menschenverachtenden werten gleichsetzt.

Leider distanzieren sich nur wenige Vertreter und Anhänger des Islams von solchen Verbrechen. Natürlich wird sich vom Terrorismus und Fanatismus distanziert, aber nicht von der Unterdrückung der Frau, dem Schwulenhass, den Hass auf Nichtgläubige, den Hass auf Andersgläubige und all sowas. Immerhin steht es so im Koran (und auch teilweise der Bibel), dem sie folgen. Das sind da gute Werte. So einen Schwiegersohn will man da haben. Unter friedlebend verstehe ich etwas anderes. Selbstverständlich ist ein Moslem nicht automatisch gewalttätig oder dergleichen, aber wenn dieser Mensch ohnehin leicht zu beeinflussend ist, gibt es nichts schlimmeers als eben diesen Einfluss der Religonen. Und da sich Missionare liebendgern an schutzlosen Kindern vergehen, ist die Masse der leicht zu beeinflussenden Menschen sehr groß. Ali hat dazu ja auch schon was gesagt.

Kann Atheismus fanatische Züge annehmen?

Natürlich, aber bei weitem nicht mit der Gefahr einer Religion, denn es gibt hier kein Kollektiv und es gibt meiner Meinung nach derzeit auch keine Anzeichen für sowas. Desweiteren stelle ich die Religionen in Frage, nicht die Menschen dahinter. Hingegen stellen Religionen einzelne Menschen in Frage. Punkt.

Könnt ihr euch vorstellen, dass es jenseits aller institutionalisierten Religionen das Bedürfnis gibt, auf so etwas wie ein den Menschen annehmendes "Jenseits" zu hoffen?

Nein, absolut nicht.

Hattet ihr je ein Nahtod-Erlebnis, das euch, mag es sich auch lediglich um eine neurologische Angelegenheit handeln, den Gedanken an Sterben und Tod erträglicher erscheinen lässt?

Nein, oder ich erinnere mich nichtmehr daran.
Das sind aber in der Regel auch nur zuckende Synapsen.

Wäre ein solches individuelles Glaubensbedürfnis, das nicht die Gefahr der Bekehrung in sich trägt, weil es sich gar nicht auf andere übertragen, weil gar nicht in Worte fassen lässt, nicht akzeptabler als ein fundamentalistischer Atheismus?

Komischer Vergleich dem ich nicht folgen kann.

Ist es nicht besser, ein Agnostiker zu sein, der sich einer ihn tragenden Kraft (vielleicht nur in seiner Einblidungskraft existierend) nicht völlig verschliesst, sondern sie im Ernstfall dankbar annimmt?

Warum sollte es das? Welche Gründe siehst DU da? Ich kann keine erkennen.

Hattet ihr je Gelegenheit, an einem Spital-"Gottesdienst" teilzunehmen, an dem der Pfarrer seine "Institution" um der Kranken willen ablegen konnte? Durftet ihr je solche "Nächstenliebe" im weltlichen Bereich erfahren wie das Hineinfahren der Rollstühle und Betten durch freiwillige Mitarbeiter?

Ich denke schon, dass ich solche Nächstenliebe kenne (in anderen Situationen). Da spielte aber keine Religon ein Rolle. Sondern der Mensch. Selbstverständlich. Das ist nichts auf das sich eine Religion berufen kann, wenn du mich fragst. Vorallem dann nicht, wenn der Pfarrer am nächsten Tag wieder die Bibel wörtlich predigt und gewisse Menschen diskriminiert.

[WormyLittleFerret]

@Tet
Also doch der reine Theoretiker! - Ich bin ein einzelner Mensch, der von Religionen in Frage gestellt wird, gehöre deshalb auch keiner an. Und obwohl ich mich als intelligent bezeichnen würde (rein subjektiv), sah ich mich eines Tages genötigt, mich mit meiner Sterblichkeit auseinanderzusetzen. Du wirst diese Auseinandersetzung, erhaben wie du bist, natürlich rein rational angehen, nicht wahr. Obwohl du - wie du im Zusammenhang mit dem Nahtod-Erlebnis zugibst - noch nicht annähernd zu spüren bekamst, was Sterblichkeit bedeutet. - Mir wurde, nolens, volens, eine Ahnung davon vermittelt, wie nötig Hoffnung (vielleicht wirklich eine neurologische Angelegeheit) gelegentlich sein kann, und dieses diffuse Glaubensbedürfnis, das so individuell ist, dass es wirklich nicht für "Bekehrungen" taugt, entwickelte sich, auch wenn es - vorläufig zurück im Leben - oft verdrängt wird. Deshalb der "komische Vergleich", dem du nicht zu folgen vermagst: Es verabsolutiert nicht, kennt auch nicht die billigen Antworten, mit denen du mit deinem fundamentalistischen Atheismus auzuwarten vermagst. - Der Mensch benötigt bekanntlich mehr Dinge zwischen Himmel und Erde etc. etc. Ob sie real sind, bleibe dahingestellt.

[Tet]

Der Vergleich ist komisch, weil ich, wie bereits zuvor gesagt, hier keinen fundamentalistischen Atheismus sehe. Hättest du hingegen vom Atheismus geredet, hätte ich dir auch eine Antwort geben können.

[WormyLittleFerret]

Der Vergleich ist komisch, weil ich, wie bereits zuvor gesagt, keinen fundamentalistischen Atheismus kenne.

Der lebende Beweis nimmt sich oft nicht als solchen wahr.
(WLF-Weisheiten, Buch III, Kap.9, Vers 17)

[laertes]

@wlf:
ich werde auf deine fragen in ruhe eingehen, dafür benötige ich aber noch ein bisschen zeit. vorab möchte ich betonen, dass ein nahtoderlebnis wie überhaupt jede form einer existentiellen bedrohung ein (für mich theoretisch) nachvollziehbarer grund dafür sein kann, dass man eine art unrealer hoffnung entwickelt. und auch, dass man diese hoffnung dann als 'gott' bezeichnet.

aber dass dieser so hoffnungsfrohe gott mir dann befiehlt, ehebrecher zu steinigen, das will mir verdammt noch mal nicht in den schädel.