Religion

[laertes]

so, auf anregung tets eröffne ich hier ein topic, in dem sich nicht mit einer, sondern mit allen ausprägungen sogenannter religionen beschäftigt werden kann.

vorab die definition des begriffs 'religion' aus der englischen wikipedia (die deutsche will keine halbwegs eindeutige religionsdefinition kennen), auf die wir uns inshallah grundsätzlich einigen können, so gott will:

"Religion is a belief of some superhuman power or powers, in particular a god or gods, which usually involve obedience, reverence, and worship; and as part of a system which defines a code of living, especially as a way of achieving spiritual or material improvement."

"Religion ist der Glaube an eine übermenschliche Macht oder Mächte, insbesondere an einen Gott oder Götter, die in der Regel Gehorsam, Ehrfurcht und Verehrung beinhalten; und als Teil eines Systems, das eine Lebensweise definiert, vor allem als Mittel zur Erreichung spiritueller oder materieller Verbesserung."

aus meiner sicht ist eine religion nichts anderes als eine unterform der ideologie. die ideologie wiederum ist zu definieren als das falsche bewusstsein einer falschen wirklichkeit. wie jede ideologische gruppierung dienen religionen dem sozialevolutionären prinzip, die eigene gruppe durch klar festgelegte regeln zusammenzuhalten (stichwort: kostspielige signale), zu definieren und von anderen, konkurrierenden ideologischen gruppierungen abzugrenzen - was zu gewaltsamen konflikten mit letztgenannten führen kann und in der geschichte oft auch geführt hat. dem zweck der gruppenbildung dient insbesondere die unterwerfung unter oft rigide, oft von einem nur geglaubten übermenschlichen wesen geschaffene, mit dies- oder jenseitiger strafe bewehrten regeln, die das entstehen von individualität verhindern bzw. diese unterdrücken oder abtöten sollen (keine künstlerische freiheit, keine freiheit der meinungsäußerung), die uniformierung (bsp.: kopftücher, gruß 'as-salamu alaykum') und die sexualfeindlichkeit als sinnenfeindlichkeit bei gleichzeitiger propagierung eines fortpflanzungsideals (die eigene gruppe soll ja wachsen, deshalb sind masturbation, homosexualität, sex vor der ehe und sex während der periode der frau vielfach verpönt, während ansonsten die frau dem manne ein acker sein soll).

kurzgefasst: religionen sind primitiver scheissdreck aus den kindertagen der menschheit, dem sich einsame und unselbständige menschen einordnen, um macht, ansehen und freunde zu finden, und unter dem minderheiten, individualisten und selbständig denkende oft unter gefahr für geist, leib und leben zu leiden haben.

meine these lautet daher, dass die wahrscheinlichkeit der infizierung mit religion umso geringer ist, je höher die bildung und die soziale einbettung eines menschen ist - weil er diese scheinwelt dann nicht mehr nötig hat. auf den punkt gebracht:

religion ist heilbar.

als weiterführende lektüre empfehle ich:

der gotteswahn von richard dawkins,

god is not great von christopher hitchens und

wir brauchen keinen gott von michel onfray.

[Tet]

Danke für das Thema erstmal.

Ich bin mir zwar nicht unbedingt sicher, ob du das alles so ernst meinst wie du es schreibst. Aber ich sehe das genau so wie es da steht. Da ich offensichtlich nicht so klug oder wortgewandt bin wie du, möchte ich das hiermit auch einfach nur unterschreiben und anmerken, dass heutzutage jede Religion überflüssig und kontraproduktiv für unsere Gesellschaft ist und ich sehr gut ohne leben kann. Dabei fühle ich mich auch nicht wie ein schlechterer, minderwertiger Mensch - auch wenn ich von Anhängern dieser Gemeinschaften häufig als solcher gebrandmarkt werde und auch laut ihren Lebens-Bauanleitungen als solcher gelte.

Ehrlich gesagt kenne ich die letzten zwei Buchtipps nicht, werde ich mir mal ansehen. Danke.


edit:

Btw, kennst du diesen Artikel bzw- Rede von Seymour Hersh, laertesdd?
http://www.foreignpolicy.com/article...america_change

[laertes]

ich meine das genauso ernst, wie ich es schreibe. denn ich kenne genug frauen, schwule, künstler und humanisten, die massiv unter dem druck religiöser ausgeburten zu leiden hatten und sich nur mit mühe davon befreien konnten - wenn sie es überhaupt geschafft haben!

danke für den artikel, kannte ich noch nicht.

[Tet]

Okay. Manchmal bin ich mir bei dir irgendwie nicht so sicher.

Gern.

[Daniel]

Zunächst: Mit der Auswahl der wirklich üblen Kindergarten-Definition der englischen Wikipedia hast du natürlich gute Vorarbeit für deine Argumentation geleistet. Da du nicht dumm bist, bist du dir dessen sicher wohlbewusst. Alleine der Begriff der "superhuman power" ist derart mit unterschwelliger Bedeutung und etlichen unbewussten Assoziationsangeboten aufgeladen, dass er keine Grundlage für eine vernünftige Auseinandersetzung sein kann. "Power" ist Kraft, Macht - die in dieser Definition jemand anderes hat, ein obskurer "Gott", und das fühlt sich doch gleich so an als sei man: beherrscht, unterdrückt, klein gehalten. "Superhuman" etabliert den Menschen als Bezugsgröße (die er nicht sein muss!), und Gott ist dann wohl auch ein Mensch, nur irgendwie super. Besser, mächtiger, stärker, toller. Am besten mit ner Schmalzlocke. Super(hu)man? Wer an (einen) Gott glaubt, glaubt sicher auch an Superman. Oder Batman.

Deine Darstellung ist zu einseitig, sie zielt nur auf die institutionalisiert-ideologische Dimension von Religion. Ob es einzelne Menschen gibt, die keine ideologische Gesinnung verfolgen, aber trotzdem an ihrer Religion festhalten und niemanden missionieren wollen, berücksichtigst du nicht. Wenn es darum geht, ob/wie religiöse Vorstellungen, systemisch gedacht, zu Unterdrückung, Ausgrenzung, Ächtung, Ermordung von Nicht-Konformen und "Ungläubigen" führen und wie verurteilenswert das ist, bin ich vollkommen auf deiner Seite. Da brauchen wir nicht lange zu streiten. Aber damit pickt man sich nur einen Teilaspekt der Gesamtdiskussion heraus, die es zu führen gilt, und scheißt pauschal auf jeden religiösen Menschen, der sich im Leben mindestens so humanistisch und aufgeklärt verhält, wie du oder ich.

kurzgefasst: religionen sind primitiver scheissdreck aus den kindertagen der menschheit, dem sich einsame und unselbständige menschen einordnen, um macht, ansehen und freunde zu finden, und unter dem minderheiten, individualisten und selbständig denkende oft unter gefahr für geist, leib und leben zu leiden haben.

Das ist allzu vereinfachender Blödsinn und damit näherst du dich dem gleichen Scheuklappen-Kothaufen wie andere User dieses Forums, nur von der anderen Seite her. Damit wirfst du alle religiösen Menschen in einen großen Topf der Ununterscheidbarkeit, vom Fanatiker über den spießigen Sonntagskirchgänger und den aufgeklärten Naturwissenschaftler, der trotzdem noch an Gott glaubt, bis hin zum spirituellen Menschen, der eine undefinierbare Form von Religion hat.

Also über was wird hier geredet? Insitutionalisierte Religion im Sinne der großen Weltreligionen? Gehts hier wirklich um Religion, also den Begriff in jeder denkbaren Bedeutungsdimension, auch der individuellen und privaten, oder wollt ihr die Machtstrukturen kritisieren, die sich um religiöse Konzepte, Stichwortgeber und Führerfiguren kristallisiert haben? Klar, da kann man sich schnell gut mit fühlen und unantastbar. Das sind aber zwei unterschiedliche Diskussionen, die man auch tatsächlich unterscheiden sollte.

Kannst es auch mal anders sehen: Dass du eine fixe Definition von Religion haben willst und bewusst die englische Wiki-Definition auswählst, deutet offenbar darauf hin, dass du eine konkrete Sache brauchst, gegen die du angehen kannst. Wenn man aber Religion unideologisch versteht, wird es schwieriger. Warum nicht die Definition der deutschen Wikipedia?

Als Religion (lat: religio, zurückgeführt auf religere, „immer wieder lesen“, oder religare, „zurückbinden“) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.

Religiöse Weltanschauungen und Sinngebungssysteme stehen oft in langen Traditionen und beziehen sich zumeist auf übernatürliche Vorstellungen. So gehen viele, aber nicht alle Religionen von der Existenz eines oder mehrerer persönlicher oder unpersönlicher über-weltlicher Wesen (z. B. einer oder mehrerer Gottheiten oder von Geistern) oder Prinzipien (z. B. Dao, Dhamma) aus und machen Aussagen über die Herkunft und Zukunft des Menschen, etwa über das Nirvana oder Jenseits.

Man beachte, dass hier nicht von "über-menschlisch", sondern von "über-weltlich" die Rede ist. Und es geht nicht mehr um Mächte, sondern Prinzipien. Das ist neutraler.

[laertes]

@Daniel:
wenn wir religion so allgemein definieren, ist es keine definition mehr. vielleicht einigen wir uns für dieses topic auf institutionalisierte religion?

im übrigen: natürlich ist mein text polemisch und übervereinfachend. aber er entspringt meiner tiefen zwiegespaltenheit, da ich einerseits die motive, weswegen menschen religiös sind oder werden, nachempfinden kann, andererseits aber von anderen wie von mir selbst verlange, dass man nicht aus pur egoistischen motiven eine menschenverachtende ideologie unterstützt.

mir ist bewusst, dass ich als männlicher heterosexueller im islam einen guten stand hätte und dort auf eine herzliche und weltweit verzbreitete gemeinschaft bauen könnte, die mich nach kräften unterstützen und für mich da sein würde. aber wie erkläre ich meinen schwulen freunden, dass homosexualität eine sünde und zu bestrafen ist? wie erkläre ich frauen, dass sie dem manne zu diensten sein müssen? wie erkläre ich malern, dass sie nichts abbilden, musikern, dass sie keine musik machen dürfen? wie erkläre ich menschen, dass sie sich unterordnen müssen, da sie sonst am jüngsten tag, wenn alle an der rampe stehen, ins feuer geschickt werden?

denn all das unterschreibe ich in dem moment, in dem ich die shahada ausspreche und die religion annehme. religion light im sinne einer rosinentheorie gibt es nicht.

zurück zu meinem ursprungsposting und meiner grundthese, über die wir hoffentlich sprechen können, ohne uns gegenseitig zu beleidigen:

egal, ob fanatiker, sonntagskirchengänger oder naturwissenschaftler - allen religiösen menschen ist gemeinsam, dass sie ein soziales und/oder ein defizit in ihrer bildung haben. mein lösungsvorschlag lautet daher: verbesserung der sozialen verhältnisse, überwindung von systembedingter ungleichheit, förderung von mitmenschlichkeit und bildung.

daraus folgt das absterben der religionen.

[David_Aames80]

Danke Daniel. Ich bin nicht religiös und werde regelmäßig wütend, wenn ich mit ideologischer Verblendung und religiösem Fanatismus jeglicher Art konfrontiert werde. Aber im (Berufs-)Alltag begegne ich häufig Menschen, die als Ehren- oder Hauptamtliche unter dem Dach der Kirche enorme Leistungen für die Gesellschaft und Gemeinschaft leisten - und zwar unabhängig von Glauben oder Herkunft der Profiteure. Auf der Mikroebene funktioniert Toleranz und Zusammenleben der Religionen ganz wunderbar. Das Problem ist das Charisma derer, die religiöse Sehnsucht missbrauchen, um leicht manipulierbare Menschen, die die Fähigkeit zum selbstständigen Denken nicht benützen können oder wollen, instrumentalisieren.

[Tet]

Aber im (Berufs-)Alltag begegne ich häufig Menschen, die als Ehren- oder Hauptamtliche unter dem Dach der Kirche enorme Leistungen für die Gesellschaft und Gemeinschaft leisten - und zwar unabhängig von Glauben oder Herkunft der Profiteure.

Das ist aber eine Eigenart von Menschen, nicht eine von Gläubigen im speziellen. Sehe da jetzt nicht, was das groß an der Sache ändern soll. Schließlich können sich Gläubige, die du da meinst, in der Regel gut damit arrangieren, dass im selben Haus häufig diskrimierende Anschauungen (in alle Richtungen) gestreut werden und scheinen auch keine Grund zu sehen sich dagegen zu äußern oder das zu ändern. Daher muss man davon ausgehen, dass sie das nichtmal als falsch ansehen und sich in ihrer Meinung bestätigt fühlen. Ansonsten würden sie ja wohl kaum zu solch einer Gruppierung zählen und in deren Namen agieren.

Für mich ist das nur Heuchelei, denn schließlich sagen einige ihrer Schriften und obersten Führer ganz klar: Das sind minderwertigere Wesen, die es nicht verdient haben mit uns im erfüllten Reich zu leben, die wir aufgrund dieser nervigen "political correctness" heutzutage trotzdem wie alle anderen behandeln sollten. Später sind die eh weg vom Fenster. Und selbst das erst seit wenigen Jahrzehnten.

Man sieht ja zum Beispiel an diese Memorandum 2011(?) in der kath. Kirche (die man jetzt natürlich nicht stellvertretend für Religion sehen solte, trotzdem) momentan, dass da so gut wie jeder noch im Mittelalter lebt und keinen Fortschritt will. Denn kaum einer sieht Gutes darin erwas zu unterzeichnen, wo für Gleichheit eingestanden wird. Dementsprechend wird dieses Memorandum schon bald vergessen sein und es wird weiter gehetzt, durch den Blumenstrauß.

[Daniel]

@Daniel:
wenn wir religion so allgemein definieren, ist es keine definition mehr. vielleicht einigen wir uns für dieses topic auf institutionalisierte religion?

Können wir gerne machen. Dann gilt nur der Eingangssatz nicht mehr:

so, auf anregung tets eröffne ich hier ein topic, in dem sich nicht mit einer, sondern mit allen ausprägungen sogenannter religionen beschäftigt werden kann.

Ich halte übrigens auch die allgemeinere Definition von Religion trotz ihrer Allgemeinheit noch für eine Definition. Es gibt noch klare Abgrenzungskriterien von anderen Weltbildern, z.B. rein naturwissenschaftlich oder humanistisch geprägten.

religion light im sinne einer rosinentheorie gibt es nicht.

Prinzipielle Zustimmung - gilt aber auch nur unter der Prämisse, dass ich mich zwingend exklusiv einer Religion und der mitgelieferten Doktrin und dem Verhaltenskatalog anzuschließen habe. Du forderst doch ausdrücklich Individualismus. Ist individualistisch gelebte Religion keine Religion? Falls das nicht so sein soll, was ist das Argument?

egal, ob fanatiker, sonntagskirchengänger oder naturwissenschaftler - allen religiösen menschen ist gemeinsam, dass sie ein soziales und/oder ein defizit in ihrer bildung haben.

Meiner Meinung nach verwechselst du "soziales und/oder Defizit in ihrer Bildung" mit "Grundüberzeugung, die ich nicht teile". Glaubst du wirklich, dass du religiöse Überzeugungen mit dem Gegenmittel der Bildung quasi "zurückbilden" kannst - um mal an deine Krankheitsmetapher anzuschließen? Ich sehe das irgendwie nicht. Die religiöse Überzeugung entspringt doch eher einem Grundbedürfnis des Menschen nach Transzendenz und Sinngebung - in welcher konkreten Form diese Bedürfnisse Religiosität hervorbringen, sei mal dahingestellt. Wenn wir uns eine andere Welt vorstellten, in der Kinder nicht im christlichen, muslimischen, jüdischen... Glauben erzogen werden, weil es diese Traditionen dort nicht gibt, bleibt doch trotzdem der Fakt der endlichen Existenz bestehen. Mag ja sein, dass das alles psychologische Hilfskonstruktionen sind, aber das hat mit reiner Bildung meiner Ansicht nach nicht direkt etwas zu tun.[/QUOTE]

[laertes]

das bedürfnis nach dem eingebildeten jenseits entsteht aus der empfundenen unerträglichkeit des diesseits.